Обсуждение:Малер, Густав

Золотой век, многоточие

Золотой век, серебряный век (комментарии, «В каких случаях нужны кавычки?»).
«Знаки препинания при цитатах» Лопатина, «Многоточие при цитатах» Розенталя, о многоточиях в цитатах в Правилах-1956. P. S. «Авторская пунктуация» Розенталя. С уважением, Кубаноид 22:59, 18 декабря 2015 (UTC)

Коллега Кубаноид, в Википедии тысячи статей с грубыми ошибками. Зачем искать блох в статье, которая почти совершенна? Vcohen 23:36, 18 декабря 2015 (UTC)

И это говорит мне исправитель чужих реплик. Побойтесь хоть кого-то там ↑ :-) Я абсолютно не против этих ваших правок. С уважением, Кубаноид 00:10, 19 декабря 2015 (UTC)

Если не против, то в чем проблема? ;^) Vcohen 12:05, 19 декабря 2015 (UTC)

У меня вообще проблем, слава богу, нет :-) Просто интересный казус: редактируя чужие реплики, удивляться редактированию статей, хотя в этом-то один из смыслов пребывания участников здесь. С уважением, Кубаноид 13:14, 19 декабря 2015 (UTC)

Я удивлялся редактированию статей? Ну да ладно, я сказал то, что сказал, а имеющий уши да похлопает ими. Vcohen 15:06, 19 декабря 2015 (UTC)

В чём смысл вашего пребывания здесь? В том, чтобы устраивать войны правок, ставя под угрозу избрание статьи, ради исправления правильного на неправильное? Ведь все это можно было вычитать и в тех справочниках, на которые вы ссылались раньше: если предложение цитируется не до конца, на это должно указывать многоточие в конце, а если не с начала, это обозначается многоточием в начале предложения, — оставалось только сложить два и два. Но если бы Мильчин не привел этот пример, мне свою правоту пришлось бы доказывать вам до посинения и все равно безрезультатно.

Или вы войну правок затеяли из-за того, что у меня 3 слова написаны в кавычках? А где сказано, что это запрещено (особенно «секрет успеха»)? И это уж точно не так дико, как написание в кавычках Адажио (словно это гостиница или ресторан), которое вам глаз не режет.

То, что вы признали свою неправоту, я ценю. Но у меня такое впечатление, будто вы об этом уже благополучно забыли и опять кругом правы… --Giulini 16:47, 19 декабря 2015 (UTC)

Если бы вопрос о многоточиях не был поднят (да, стиль поднятия не делает мне чести), я бы не узнал, что вы правы, а я нет. Я просветился, спасибо вам. Но зачем же кавычить устоявшиеся выражения золотой век и секрет успеха? Ведь можно написать и Золотой век с обоснованием, что, мол, автор вложил в это понятие некий высокий смысл. Не абсурд ли это? «Правота» в Википедии должна быть на чём-то основана. Моя правота насчёт золотого века и рисунка кавычек основана на АИ, ваша пока что на том, что так-де нравится. С уважением, Кубаноид 07:09, 20 декабря 2015 (UTC)

Насчёт многоточий уважаемый Giulini оказался прав: пункт 8.5.2 «Справочника издателя и автора» Мильчина (я проверял по бумажному 4-му изданию — всё так). Однако многоточие в прямых скобках […] при опущенных предложениях следует заменить на многоточие в угловых <…>. В цитатах они предназначены для разных задач. Вопрос о золотом веке пока открыт. С уважением, Кубаноид 11:18, 19 декабря 2015 (UTC)

Прижизненная критика Малера

При жизни Малер-композитор имел лишь относительно узкий круг убеждённых приверженцев: в начале XX века его музыка была ещё слишком новой.

Это не так, как раз "слишком новой" музыка Малера не была (тогдашние музыковеды дотошно перечисляют её стилистические и композиционно-технические прототипы). Причина совсем в другом, а именно в том, что немцам не нравилась "еврейская основа" ("jüdischer Grundcharakter") музыки Малера, она и была причиной его активного неприятия. Очень хорошо (чётко и ясно) эту т.зр. высказал Рудольф Луис в своей монографии 1909 г. "Немецкая музыка на переломе веков", которая совсем недавно (в 2012) была перепечатана в Гамбурге и теперь даже в большой своей части выложена в Гугл-букс. Если хотите отразить прижизненную рецепцию Малера объективно, советую Вам почитать, хотя бы по диагонали. Для Вашего удобства, я выдернул несколько показательных страничек из монографии Луиса и выложил вот сюда: yadi.sk/d/-qG5ATeBnkQsD.

Эту и другие инвективы (и тоже вовсе не касающиеся "слишком новых" свойств музыки Малера) приводит Николас Слонимский в своей знаменитой книге "Lexicon of Musical Invective" (1953), много раз переизданной. Может быть, Вам их стоит почитать и как-то учесть, чтобы статья выглядела более объективной, не столь уж панегирической.

Удачи в работе! Olorulus 09:18, 26 января 2016 (UTC)

Нельзя оценивать статью, прочитав только один раздел (или даже абзац): о рецепции музыки Малера говорится на протяжении всей статьи, потому и не было нужды останавливаться на этом подробно в подразделе «Путь к признанию». И о том, как относились к Малеру антисемиты, тоже написано. Но не надо представлять дело так, будто все немцы были антисемитами или музыка Малера не нравилась только антисемитам: в подразделе «Сочинения венского периода» приведен, например, отзыв Р. Роллана о Пятой симфонии. Если Вам некогда читать всю статью, прочтите хотя бы абзац, начинающийся словами: «Этот относительный успех не защитил от критики…» — там перечислены стандартные упреки (и можно понять, что именно было «слишком ново» — именно это сочетание всего и вся) и в том же подразделе («Сочинения венского периода») 2-й абзац. Подробно останавливаться на оценках антисемитов я не считаю нужным — слишком много чести для них. И я категорически не понимаю, почему прижизненную рецепцию Малера нельзя отразить объективно без сочинения Р. Луиса, без «еврейской основы» и проч.: статья написана на основе работ авторитетных малероведов, в которых много внимания уделяется и прижизненному восприятию (оттуда, собственно, и взяты критические отзывы), а Вы говорите со мной так, будто я высказываю свое личное мнение. Здесь личное мнение вообще высказывать не полагается, о чем мне уже не один раз приходилось Вам говорить.

И ещё: статья без малого три месяца висела на КИС, — где Вы были? Почему Вы эту дискуссию начинаете теперь? --Giulini 11:53, 26 января 2016 (UTC)

Вообще-то это не «дискуссия» никакая… да ради Бога, пусть остается всё как есть, просто… подумал, что раз уж Вы столько времени потратили на статью, то захотите как-то сделать свою работу более интересной и разнообразной. Для этого я потратил время и выложил для Вас показательный кусок из монографии 1909 г. (между прочим, недавно переизданной), в целом вполне профессиональной. У Слонимского тоже много документов, кстати. Olorulus 16:02, 26 января 2016 (UTC)

Мне жаль, что Вы напрасно потратили время: большая цитата из Луиса есть и у Фишера, на которого я постоянно ссылаюсь (с. 254—255), с той, однако, разницей, что он «еврейский акцент» и прочее оставляет на совести Луиса, а не всех немцев, у которых было достаточно других причин не любить Малера-композитора (как есть они и у наших современников, не только немцев: в 1-м абзаце раздела «Секрет успеха» упомянут американец). В процессе работы над статьей мне высказывания Луиса интересными не показались: нелестных отзывов и без него хватает, а по поводу антисемитских настроений в Вене (с которых, кстати, начинается раздел «Вена. Придворная опера») мне и сейчас кажется вполне достаточным написать (в подразделе «Роковой 1907-й»), что известная публика все, что ей не нравилось в Малере, в том числе в Малере-композиторе, объясняла его еврейством. --Giulini 16:58, 26 января 2016 (UTC)

Конечно же, я прочитал про антисемитизм в Вашей избранной статье. Это скучно и общеизвестно. Но одно дело антисемитизм (явление отвратительное, относящееся к человеку), и совсем другое,-- еврейская основа музыкального стиля (именно об этом пишет Луис и оговаривается сразу, что его "наверняка причислят к антисемитам"!). Прежде всего, использование специфической мелодики, ритмики, опоры на жанр (напр., клезмер) и т.п. Именно это не нравилось австро-немецким современникам Малера -- сочетание немецкой техники композиции, которой Малер несомненно владел в совершенстве (кто бы спорил), со стилистикой музыки восточно-европейских евреев, по-видимому, воспринятое Малером на генном уровне (я не малеровед, и это, разумеется, интерпретация, но полагаю, Вы легко найдете аналитические примеры в массе, навскидку, послушайте, какой именно музыкой "звери хоронят охотника", и какой представлен сам "охотник", по-моему, это очевидно...).

Кстати! Подобное же сочетание "национальной" мелодико-ритмической и жанровой основы и "немецкой" техники (формы, инструментовки, методов тематического развития и т.п.) инкриминировалось, например, Чайковскому и до сих пор инкриминуется, -- для многих немцев он и сейчас "стертый Шуман" (с). Вот в чем тут интересный замес, а вовсе не в тупом "антисемитизме". Olorulus 05:35, 27 января 2016 (UTC)

За столько лет Вы так и не поняли, что Википедия — это энциклопедия, поэтому, да, здесь приходится писать и «общеизвестные» вещи. Для кого «общеизвестные» — для музыковедов? Во-первых, как и во всякой энциклопедии, статьи здесь пишутся не для специалистов — специалисты черпают свои знания в других источниках, — а совсем наоборот. Во-вторых, как и всякая энциклопедия, она должна отражать вполне устоявшееся, для специалистов «общеизвестное», оригинальные теории и вольные «интерпретации» здесь неуместны в принципе. Я ещё со времен дискуссии о Вагнере знаю, что лично Вам про антисемитизм вообще ужасно скучно, и мне уже не в первый раз приходится отсылать Вас к правилам (теперь уже не только к ВП:ОРИСС, но и к ВП:ВЕС, и ВП:МАРГ).

Конкретно о Луисе — он пишет от первого лица: «What I find so hideously repellent about Mahler’s music is its unequivocally Jewish character… If Mahler’s music were to speak Jewish, I might find it completely unintelligible. But I find it abhorrent because it speaks with a Jewish accent» и т. д., — на каком же основании Вы приписываете всем «австро-немецким современникам Малера» то, что пишет Луис?

Ещё раз повторяю: «австро-немецкие современники» предъявили Малеру массу претензий, не имеющих никакого отношения к его «еврейскому акценту», в том числе претензий, абсолютно обоснованных, по крайней мере с точки зрения людей того времени (а что вкус ему порою отказывает, что банальностей у него хватает, признают даже его поклонники, Барсова в том числе). На каком основании Вы предлагаете мне все это перечеркнуть и написать, что на самом деле их — всех, а не известную часть — отталкивал «еврейский акцент» Малера? Пока я вижу только одно обоснование: лично Вам так будет «веселее».

Да, Луиса (как он справедливо предвидел) причисляют к антисемитам, потому что одно дело — констатировать, что такая-то тема является перепевом такой-то еврейской мелодии, и совсем другое — писать о «еврейском акценте» как «ужасно отталкивающем», «отвратительном» и т. д. и недвусмысленно указывать на то, что Малер, как еврей, немецкую музыку писать не может в принципе, сколько бы ни старался (чем все это лучше «Еврейства в музыке» Вагнера, которое и для современников было откровенно антисемитским?). Одно дело — «стертый Шуман» и совсем другое — «отвратительный», «отталкивающий» русский акцент. Неужели Вы сами не чувствуете разницы?

На этом предлагаю дискуссию закончить: Луиса рекламируйте, пожалуйста, в другом месте. --Giulini 12:14, 27 января 2016 (UTC)